Бъдещето на ЕС след Брекзит

Юрген Хабермас-интервю

Хабермас: След Брекзит трябва да се създаде "Същинска Европа"

 

Еврозоната очертава естествените граници на бъдещото обединение, твърди германският философ Юрген Хабермас
"Ди Цайт"* , 13 юли ,2016 

 

Юрген Хабермас: Стига вече визии, покажете умения!

Българският превод на интервюто се препечатва от
a-specto, . Публикувано на 14.07.2016
.

***

 

Господин Хабермас, смятали ли сте някога Брекзит за възможен? Как се почувствахте, когато разбрахте за успеха на кампанията за напускане на ЕС?

Не очаквах, че популизмът може да победи капитализма и то в родината на последния. Като се има предвид екзистенциалното значение на банковия сектор за Великобритания и с оглед на медийната власт и политическата способност за налагане на лондонското Сити беше невероятно, че въпросите за идентичността ще бъдат надделеят над въпросите за преобладаващите интереси.

Мнозина започват да говорят за референдуми и в други държави. Един референдум в Германия би ли имал по-различен изход от този във Великобритания?

Бих могъл да предположа подобно нещо. Европейската интеграция беше, и все още е, в интерес на Федерална република Германия. В началото на следвоенните десетилетия действахме внимателно като „добри европейци”, които успяха стъпка по стъпка да възстановят напълно разрушената си национална репутация. В крайна сметка успяхме да използваме подкрепата на ЕС за обединението на Германия. Ако погледнем назад, Германия също така е големият бенефициент на Европейския валутен съюз, включително в хода на кризата с еврото. И тъй като от 2010 г. германското правителство успява да се налага на Европейския съвет с неолибералните си възгледи срещу Франция и страните от Южна Европа, за Ангела Меркел и Волфганг Шойбле е лесно да се правят у дома като големите защитници на европейската идея. Разбира се, това е един местен поглед към нещата. Но правителството не трябваше да се страхува, че независимата преса зае различна от неговата позиция и информира обществото за причините за кризата в Европа в други страни-членки.

Вие обвинявате пресата, че е благочестива към управляващите. Меркел не може да се оплаче от липса на критици на правителството, особено, когато говорим за бежанската ѝ политика.

Това всъщност не е нашата тема, но ще бъда откровен. Бежанската политика раздели германското обществено мнение, както и позициите на пресата в страната ни. Това сложи край на продължилата дълги години безпрецедентна парализа на обществения политически дебат. За това говорех по-рано, когато беше кризата с еврото. Тогава също се очакваше динамична полемика за кризисната политика на германското правителство в обществото. Технократският подход, който има само отлагащ ефект е контрапродуктивен и оспорван в цяла Европа. Но не е така във водещите ежедневни и ежеседмични публикации, които чета. Ако това наблюдение е вярно, мога да търся обяснения като социолог. Аз имам перспективата на един активно четящ вестници читател и се питам, дали приспивната политика на Меркел може да помете страната без никаква критика от страна на пресата. Мисловният хоризонт се свива, ако вече не се мисли в алтернативи. Точно сега наблюдавам подобен прием на успокоителни. В един текст за последната конференция на Германската социалдемократическа партия, който прочетох, позицията на една управляваща партия по отношение на голямо и важно събитие като Брекзит се ограничава до „перспективата на слугата” – както би казал Хегел – и така към следващите парламентарни избори и личните отношения между господин Габриел и господин Шулц.

Желанието на британците да напуснат ЕС не е ли по-скоро по национални, по техни вътрешни причини? Или това желание е симптоматично за кризата на ЕС?

И двете. Британците имат различна история зад гърба си от тази на останалия континент. Политическото самочувствие на една голяма сила, която през ХХ век е била победител два пъти, но глобално се намира в упадък, се колебае да влезе в унисон с променената ситуация. С това национално самосъзнание, Великобритания  изпада в неудобно положение, след като през 1973 г. се присъединява към Европейската икономическа общност единствено по икономически причини. Политическите елити от Тачър, през Блеър до Камерън не мислеха изобщо за това да се сбогуват с идеята, че са нещо различно от континентална Европа. Такава обаче е била перспективата на Чърчил, който през 1946 г. в неговата известна (и с право) реч за Европа в Цюрих е видял империята в ролята на доброжелателната кръстница на Обединена Европа – но не и като част от нея. Британците също така и в Брюксел упражняваха политиката на сдържаността и се водеха по максимата: „Измий ме, но не ме мокри.”

Имате предвид икономическата им политика?

Британците имаха едно решително либерално пазарно отношение към ЕС – като свободна зона за търговия, която намери израз в политиката на разширяване на ЕС, но не и едновременното задълбочаване на сътрудничеството. Никакъв Шенген, никакво евро. Изключително инструментализираната нагласа на политическите елити по отношение на ЕС вече се отрази в предизборната кампания за оставане в ЕС на референдума. Слабо ентусиазираните защитници на оставането в ЕС се ограничиха с икономически аргументи в една водена от страховете кампания. Как е възможно сред широката общественост да се прилага проевропейска нагласа, когато политическото ръководство в продължение на десетилетия се е държало така, сякаш безмилостното стратегическо отстояване на националните интереси е достатъчно да те държи в една наднационална общност от държави. Погледнато от дистанция, този провал на елитите намира отражение и в егоцентрично действащите играчи Камерън и Джонсън, две различни и нееднозначни фигури.

В този избор имаше не само поразяващо разделение между стари и млади гласоподаватели, но и силно разделение между града и провинцията. Мултикултурното Сити загуби. Защо изведнъж националната идентичност се поставя срещу европейската интеграция? Европейските политици подцениха ли експлозивната сила на националното и културно своенравие?

Имате право, вотът на британския гласоподавател отчасти отразява цялостната криза на ЕС и страните-членки. В резултатите от анализа на гласоподавателите се повтаря примерът, който видяхме на изборите за президент на Австрия и дори при нашите  последни регионални избори в провинциите. Относително високата избирателна активност показва, че популистките лагери са успели да мобилизират и част от негласуващите. Те се състоят основно от маргинализирани части от населението, които се чувстват „забравени”. Това се вписва в другите резултати, че по-бедните, социално слабите и по-лошо образованите слоеве на обществото, са помогнали да надделее резултатът за излизане. Не само противоречивото поведение в гласуването между провинция и град, но също така имаме и географското разделение на гласовете за излизане от ЕС. Така че натрупването на тези гласове в Средна Англия и части на Уелс, преди всичко сред опустошените индустриални пейзажи, които икономически не са си стъпили на краката, говори за социални и икономически причини за Брекзита. Усещането за драстично нарастващото неравенство, както и за това, че собствените ти интереси вече не са представени на политическо ниво, създават среда за мобилизиране срещу Другия, отричане на Европа и омраза към Брюксел. За несигурния свят на ежедневието националното и културното „своенравие”, както Вие казвате, създава стабилизиращ стълб.

Действително ли това са само социални въпроси? В края на краищата има историческа тенденция към национална самопомощ и отказ от коопериране и сътрудничество. Наднационалността за гражданите означава загуба на техния контрол. Как мислите, само нацията ли е скалата, върху която те могат да градят? Не доказва ли това, че трансформацията на националната в транснационална демокрация се е провалила?

Опит, който все още не е предприет, не може да бъде провален. Разбира се, призивът „Да си върнем контрола”, който изигра роля в британския референдум, е симптом, че това трябва да се вземе на сериозно. На наблюдателя му се натрапва очевидната ирационалност не само на този резултат, но и на самите кампании. Също така кампаниите, изпълнени с омраза, се увеличават на целия континент. Социопатологичните характеристики на една политически освободена от задръжки  агресивност показват, че широко разпространените системни ограничения на неконтролираното икономически и дигитално развиващо се световно общество, притискат формите на социална интеграция, които демократично са записани в националната държава. Това предизвиква регресия. Един пример са вилхелмските фантазии на Ярослав Качински – менторът на действащото полско правителство. След британския референдум той предложи разпускането на ЕС в едно широко обединение на суверенни национални държави, така че да се създаде военна суперсила, от която да подрънкват оръжия.

Може да се каже, че Качински реагира така заради загубата на контрол на националната държава.

Както всички симптоми, чувството за загуба на контрол има реално ядро – хлътването на демокрациите на националните държави, които досега са давали шанс на гражданите си да вземат участие в избора на важни условия за социалното им съществуване. Британският референдум е доказателство за ключовото понятие за това, че вече се намираме в „постдемокрация”. Очевидно инфраструктурата, без която една политическа общественост не може да съществува, се е разпаднала. След първите анализи медиите и спорещите партии не информираха населението си за релевантни въпроси и елементарни факти, да не говорим за по-сложни аргументи „за” или „против” конкуриращите се обществени мнения. Изключително ниската избирателна активност на тези между 18 и 24 години, за разлика от избирателната активност при възрастните, е друг показателен факт.

Това звучи така, сякаш пак пресата е виновна.

Не, но поведението на тази възрастова група хвърля светлина върху използването на медиите от по-младите хора в дигиталното десетилетие и промяната в отношението към политиката като цяло. След идеологията на Силициевата долина, пазарът и технологиите спасяват обществото и правят нещо толкова старомодно като демокрацията излишно. Сериозен фактор в този контекст е общата тенденция за „национализиране” на политическите партии. Разбира се, не е случайно, че европейската политика не е вкоренена в гражданското общество. Тя в действителност е така организирана, че значимите за цялото общество икономическо-политически курсове на демократичното вземане на решения са отнети. Това технократско изпразване на дневния ред, от което гражданите определено са засегнати, не е природна даденост, а следствие от установения формат на договорите. В този контекст играе роля също и политически желаното разделение на властите на национална и европейска основа – силата на Съюза е концентрирана там, където интересите на националните държави трябва да бъдат взаимно блокирани. Транснационализацията на демокрацията би била един точен отговор на това. Не е странно, че това се е случило в едно силно взаимосвързано глобално общество на компенсиране на загуба на контрол, която гражданите усещат и от която недоволстват.

Мнозина обаче вече не вярват в транснационализацията на демокрацията. Според социологът Волфганг Щрек ЕС е машина на дерегулациите. Според него тя не е успяла да защити народите от дивия капитализъм, а напротив – поднесла му ги е на тепсия. И сега националните държави трябва да вземат нещата отново в свои ръце. Защо да не се върнем към стария капитализъм на социалната държава?

Кризисните оценки на Волфганг Щрек стъпват върху сериозни емпирични анализи. Аз също споделям неговата диагноза за изчерпването на демократичната субстанция, която междувременно е институционализирана почти само в националните държави. И споделям много подобни диагнози на политически учени и юристи, които се отнасят до раздемократизиращите последствия от новите политически и правни форми на „управлението отвъд националната държава”. Но пледоарията за връщане към формата на малките национални държави нещо не ми е убедителна. Тъй като те би трябвало да бъдат водени от глобализираните пазари в стила на глобалните мултиконцерни. Това означава пълна абдикация на политиката пред императивите на нерегулираните пазари.

Има едно интересно формиране на лагери. Според едната страна, Европейският съюз като политически проект е изчерпан, а Брекзит е ясен сигнал за това, че Европа трябва да се реконструира. Другата страна, например Мартин Шулц, казва: Така не става вече. Кризата в ЕС се дължи на липсващото задълбочаване на интеграцията – има евро, но няма европейско правителство, няма икономическа и социална политика. Кой има право?

Когато на сутринта след Брекзит Щайнмайер пое инициативата да покани външните министри на шестте държави основателки, Ангела Меркел веднага усети опасността. От това положение може да се прочете желанието Европа да се реконструира в дълбочина, от самото й ядро заради вълната от сътресения. В замяна на това тя настоя да търси първо обединение между останалите 27 страни-членки. Знаейки, че конструктивното обединение в този кръг с авторитарни националисти като Орбан или Качински е невъзможно, Ангела Меркел искаше още в зародиш задуши всяка мисъл за по-нататъшна интеграция. Може би тя се надява на по-нататъшна неутрализация на търговските и икономическо-политически последици от Брекзит или дори на тяхната ревизия.

Критиката Ви не е от вчера. И преди сте отправял обвинения към госпожа Меркел за политиката й „да продължаваме все така”. Особено за европейската й политика.

Страхувам се от тази позната политика на усмиряване, която се прилага и беше приложена. Аргументът е – не се безпокойте, ЕС винаги се е променял! В действителност безперспективното отстояване на тлеещата криза с еврото ще доведе до такива последствия, че ЕС в реактивния му приспособяващ режим няма да може да продължава така, както „досега”. Но изпреварващото адаптиране към нормалността на „големия застой” ще бъде платено с отказ от всякакъв политически образ. Това е същата Ангела Меркел, която на два пъти беше впечатляващо опровергана от социалните учени за генералната липса на всякаква политическа гъвкавост – при климатичните промени и при решението за приемане на бежанците. Зигмар Габриел и Мартин Шулц в тази страна са единствените известни гласове, които все още имат следа от някакъв политически темперамент, и които не искат да се предадат в плахо отстъпление на политическата класа от всеки опит да се мисли 3-4 години напред. Ако политическото управление се оставя на оловния ход на историята, това не е знак за реализъм. „В случай на опасност и крещяща нужда, средният път води до смърт” – през последните дни много се замислям за филма на моя приятел Александър Клуге. Разбира се, в ретроспекция винаги можем да разберем дали е имало друг път или не. Но преди да се откажем от неизпробваната алтернатива, трябва да се опитаме да си представим нашето съвремие като миналото на съвремието на един бъдещ историк. „Стига вече визии, покажете умения.”

Как да си представим преустройство на съюза, без гражданите да се страхуват от по-нататъшна загуба на демократичен контрол? Досега всяко едно преустройство на Европа е водило до растящ скептицизъм. Волфганг Шойбле и Карл Ламерс някога говореха за „Европа на две скорости”. Вие тогава се съгласихте с тях. Как можем да си представим такава Европа? Не трябва ли да има променяна в договорите?

Свикването на конвенция, която трябва да доведе до големи промени в договори и референдуми, би била поставена под въпрос, ако ЕС възприеме най-належащите му проблеми и направи опит да се справи с тях по убедителен начин. Както и нерешената криза с еврото, също така и дългосрочният бежански проблем, и актуалните въпроси по сигурността, можем да наречем належащи проблеми. Но дори тяхното описание се намира в какофонията на 27-те страни-членки на Европейския съвет, които не са способни на консенсус. Компромисите са възможни само ако има готови за компромис партньори и за това интересите на всеки един не трябва да се различават коренно от тези на останалите. Този минимум на сближаване на интересите може да се очаква от страните, които са в еврозоната. Кризисната съдба на еврозоната, чиито причини са добре анализирани от науката, от години вече свързва тези страни, макар и по доста асиметричен начин. Ето защо еврозоната ще определи естествения размер на едно бъдещо ядро на Европа. Ако тези страни имаха политическата воля, основният принцип за тяхната интеграция, предвиден в договорите, ще позволи първите стъпки към отделяне на подобно ядро – и с това дълго отлаганото формиране на еквивалент на Еврогрупата в Европейския парламент.

Това би разделило ЕС.

Така е, на този план ще му бъде хвърлено обвинението в „разцепление”. Но ако наистина искаме интеграция в Европа, това обвинение е неоснователно. Тъй като само едно функциониращо ядро на Европа би могло да обедини държавите-членки и да убеди поляризираните им народи в смисъла на проекта. Само с това условие, тези народи, които искат да държат на своя суверенитет, ще бъдат спечелени за постоянно отвореното членство. От тази гледна точка преди всичко трябва да се стигне до съгласието на очакваните правителства, тъй като те ще трябва да толерират проекта от самото му начало. Първата крачка към компромис в рамките на еврозоната стои в ръцете на Германия, която би трябвало да отстъпи от съпротивата си срещу тясното финансово, икономическо и социалнополитическо сътрудничество, а Франция би трябвало да бъде готова да се откаже от суверенитета си в съответните области.  

А кой би блокирал това?

Дълго време бях на мнение, че очакваната съпротива от страна на Франция ще бъде доста по-голяма. Това днес вече не е така. Всеки акт на задълбочаване се свива в упоритата съпротива на управляващите ХДС/ ХСС, които от години подценяват гласоподавателите и гласоподавателките си и имат минимална солидарност с гражданите и гражданките на другите държави. Всеки път, когато на хоризонта се появят нови избори, те играят ролята на национален икономически егоизъм и систематично подценяват готовността на германските граждани да направят отстъпки в собствените си дългосрочни интереси. Трябва енергично да им се предложи ориентирана към бъдещето, добре обоснована алтернатива на парализираното продължение на текущия курс.

Брекзит засилва германското влияние. И досега Германия беше гледана като хегемон. Как се стигна до това убеждение?

Връщането на предполагаемата национална „нормалност” доведе до промяна на манталитета в нашата страна, който се е формирал десетилетия наред в условията на противоречията в старата Западна Германия. Това идва с все по-самоуверения стил, все по-решителното, прямо и „реалистично” организиране на политиката на Берлинската република навън. От 2010 г. насам виждаме как германското правителство възприема лидерска си роля в Европа по-малко в общ, а повече в личен интерес. В една статия във „Франкфуртер Алгемайне Цайтунг” се изразява съжаление за контрапродуктивното влияние на германската политика, защото тя „сбърка европейското управление със собствените си представи за ред” (ФАЦ, 29.06.2016 г.). Германия е един неохотен, нечувствителен и неспособен хегемон, който използва и отхвърля разрушения баланс на силите в Европа. Това предизвиква негодувание, особено в страните от еврозоната. Как трябва да се чувства един испанец, португалец или грък, който е загубил работното си място вследствие на предприетата от Европейския съвет политика на строги икономии? Той не може да подведе под отговорност германските членове на правителството, които са приложили тази политика в Брюксел. Защото той нито може да ги избира, нито да ги отзовава. Вместо това, по време на гръцката криза той разбра, че тези политици имат огромна съпричастност и голяма отговорност към катастрофалните в социален аспект последици, предприети с такава строгост и невъзмутимост. Докато не се поправят тези недемократични грешки в конструкцията, не трябва да ни учудват нарастващите антиевропейски настроения. Демокрацията в Европа не може да бъде постигната по друг начин освен чрез задълбочаване на европейското сътрудничество.

Това значи, че десните движения на съпротива ще изчезнат, ако има повече Европа, а ЕС е по-дълбоко демократичен?

Не, аз очаквам да загубят почва още по пътя. Ако съм прав, всички страни днес изхождат от това, че Съюзът трябва да си върне доверието обратно, за да подкопае почвата на десния популизъм. Едната страна иска да демонстрира капацитет, за да впечатли правилната клиентела чрез игра на мускули. Слоганът е „Стига вече визии, покажете умения”.  От тази гледна точка Волфганг Шойбле публично отрече своята собствена идея за „ядрото на Европа”. Той разчита изцяло на междуправителствения подход, а също и на това, че държавите и председателите ще уреждат нещата помежду си. Той разчита на виждането за едно успешно сътрудничество на силни национални държави. Но примерите, които той дава – дигиталният съюз предложен от Йотингер, общите европейски бюджетите за отбрана или Европейският енергиен съюз, няма да са достатъчно привлекателни за хората. И ако става въпрос наистина да се вземат предвид най-належащите проблеми, Шойбле сам посочва бежанската политика и създаването на европейско право на убежище, но оставя настрана драматичната младежка безработица в южните страни. Ето защо другата страна препоръчва алтернативата на едно задълбочено и обвързващо сътрудничество в един по-малък кръг на имащи воля за сътрудничество държави. Един такъв Евросъюз няма нужда от проблеми, само за да докаже собствената си способност да действа. По пътя към него гражданите трябва да могат да осъзнаят, че ядрото на Европа ще се занимава с всички социални и икономически проблеми, които стоят зад несигурността, страха от социален упадък и чувството, че губиш контрол. Социалната държава и демокрацията заедно образуват вътрешна връзка, която не може да бъде гарантирана от националната държава в един паричен съюз.

Източник: Die Zeit
Превод: Юлия Владимирова

Юрген Хабермас (1929) е световноизвестен германски философ, ярък представител на т.нар. "критическа теория". Трудовете му са посветени на основите на обществената теория и епистемологията, анализа на развитото капиталистическо индустриално общество и демокрацията и принципите на правото в критичен социално-еволюционен контекст, както и със съвременната (особено германска) политика. На български език са преведени много от трудовете му, между които "Структурни изменения на публичността: Изследвания върху една категория на буржоазното общество", "Философия на езика и социална теория: Избрани студии", "Философският дискурс на модерността: Дванадесет лекции", "Морал, право и демокрация" и други.

 

***

 

Mr Habermas, did you ever think Brexit would be possible? What did you feel when you heard of the Leave campaign’s victory?

It never entered my mind that populism would defeat capitalism in its country of origin. Given the existential importance of the banking sector for Great Britain and the media power and political clout of the City of London it was unlikely that identity questions would prevail against interests.

Many people are now demanding referenda in other countries. Would a referendum in Germany produce a different result from that in Great Britain?

Well, I do assume that. European integration was – and still is – in the interests of the German federal republic. In the early post-war decades it was only by acting cautiously as “good Europeans” that we were able to restore, step by step, an utterly devastated national reputation. Eventually, we could count on the backing of the EU for reunification. Retrospectively too, Germany has been the great beneficiary of the European currency union – and that too in the course of the euro crisis itself. And because Germany has, since 2010, been able to prevail in the European Council with its ordoliberal views against France and the southern Europeans it’s pretty easy for Angela Merkel and Wolfgang Schäuble to play the role of the true defenders of the European idea back home. Of course, that’s a very national way of looking at things. But this government need have no fears that the Press would take a different course and inform the population about the good reasons why other countries might see things in completely the opposite way.

It never entered my mind that populism would defeat capitalism in its country of origin (Jürgen Habermas)Click To Tweet

So, you’re accusing the Press of supinely kowtowing to the government? Indeed, Ms Merkel can hardly complain about the number of her critics. At least as regards her refugee policy.

Actually, that’s not what we’re talking about. But I make no bones about it. Refugee policy has also divided German public opinion and Press attitudes. That brought an end to long years of an unprecedented paralysis of public political debate. I was referring to this earlier, politically highly charged period of the euro crisis. That’s when an equally tumultuous controversy about the federal government’s policy towards the crisis might have been expected. A technocratic approach that kicks the can down the road is attacked as counter-productive all over Europe. But not in the leading two daily and two weekly publications that I read regularly. If this remark is correct then, as a sociologist, one can look for explanations. But my perspective is that of an engaged newspaper reader and I wonder if Merkel’s blanket policy of dulling everyone to sleep could have swept the country without a certain complicity on the part of the Press. Thought horizons shrink if there are no alternative views on offer. Right now, I can see a similar handing out of tranquillisers. Like in the report I’ve just read on the last policy conference of the SPD where the attitude of a governing party to the huge event of Brexit that must objectively be of consuming interest to everybody is reduced – in what Hegel would have called a valet’s perspective – to the next general election and the personal relations between Mr Gabriel and Mr Schulz.

But hasn’t the British desire to leave the EU national, homegrown reasons? Or is it symptomatic of a crisis in the European Union?

Both. The British have a different history behind them from that of the continent. The political consciousness of a great power, twice victorious in the 20th century, but globally in decline, hesitates to come to terms with the changing situation. With this national sense of itself, Great Britain fell into an awkward situation after joining the EEC for purely economic reasons in 1973. For the political elites from Thatcher via Blair to Cameron had no thought of dropping their aloof view of mainland Europe. That had already been Churchill’s perspective when, in his rightly famous Zurich speech of 1946, he saw the Empire in the role of benevolent godfather to a united Europe – but certainly not part of it. British policy in Brussels was always a standoff carried out according to the maxim: “have our cake and eat it”.

You mean its economic policy?

The British had a decidedly liberal view of the EU as a free trade area and this was expressed in a policy of enlarging the EU without any simultaneous deepening of co-operation. No Schengen, no euro. The exclusively instrumental attitude of the political elite towards the EU was reflected in the campaign of the Remain camp. The half-hearted defenders of staying in the EU kept strictly to a project fear campaign armed with economic arguments. How could a pro-European attitude win over the broader population if political leaders behaved for decades as if a ruthlessly strategic pursuit of national interests was enough to keep you inside a supranational community of states. Seen from afar, this failure of the elites is embodied, very different and full of nuances as they are, in the two self-absorbed types of player known as Cameron and Johnson.

In this ballot there wasn’t just a striking young-old but a strong urban-rural divide. The multi-cultural city lost out. Why is there this sudden split between national identity and European integration? Did Europe’s politicians underestimate the sheer persistent power of national and cultural self-will?

You’re right, the British vote also reflects some of the general state of crisis in the EU and its member states. The voting analytics point to the same kind of pattern that we saw in the election for the Austrian presidency and in our own recent state parliament elections in Germany. The relatively high turnout suggests that the populist camp succeeded in mobilising sections of previous non-voters. These can overwhelmingly be found among the marginalised groups who feel hung out to dry. This goes with the other finding that poorer, socially disadvantaged and less educated strata voted more often than not for Leave. So, not only contrary voting patterns in the country and in the cities but the geographical distribution of Leave votes, piling up in the Midlands and parts of Wales – including in the old industrial wastelands that have failed to regain their feet economically – these point to the social and economic reasons for Brexit. The perception of the drastic rise in social inequality and the feeling of powerlessness, that your own interests are no longer represented at the political level, all this forms the background to the mobilisation against foreigners, for leaving Europe behind, for hating Brussels. In an insecure daily life ‘a national and cultural sense of belonging’ are indeed stabilising elements.

But are these only social issues? There’s pretty well an historic trend towards national self-help and giving up on co-operation. Supranationality means, for ordinary people, loss of control. They think: Only the nation provides the rock on which they can still build. Doesn’t that show that the transformation from national to transnational democracy has fallen apart?

An effort that has hardly even begun cannot be said to have fallen apart. Of course, the call to “take back control” that played a role in the British campaign is a symptom to be taken seriously. What really hit home with observers is the obvious irrationality not just of the result but of the entire campaign. Hate campaigns are also growing on the continent. The socio-pathological traits of politically uninhibited aggressivity point to the fact that the all-pervasive systemic compulsions of an economically unmanaged and digitally coalescent global society simply over-stretch the forms of social integration that obtained democratically in the nation state. That unleashes regressive behaviours. One example is the Wilhelmine fantasies of, say, Jaroslav Kaczinski, mentor of the current Polish government. After the British referendum he proposed the break-up of the EU into a loose association of sovereign nation states so that these promptly coalesce into a sabre-rattling big power militarily.

You might as well put it: Kaczinski is merely reacting to the loss of control by the nation state.

Like all symptoms, this feeling of the loss of control has a real core – the hollowing out of national democracies that, until now, had given citizens the right to co-determine important conditions of their social existence. The UK referendum provides vivid evidence about the keyword “post-democracy”. Obviously, the infrastructure without which there can be no sound public sphere and party competition has crumbled. After initial analyses the media and opposing political parties failed to inform the populace about relevant questions and elementary facts, let alone make differentiated arguments for or against opposing political views. The very low turnout of the 18-24-year-olds, supposedly disadvantaged by the elderly, is another revealing piece of data.

'Wolfgang Schäuble has publicly recanted over his own idea of a core Europe” (Jürgen Habermas)Click To Tweet

Sounds like the Press is guilty again…

No, but the behaviour of this age-group does highlight the way young people use media in the digital era and changes in the attitude towards politics. In Silicon Valley’s ideology the market and technology will rescue society and thus make something as old-fashioned as democracy superfluous. One factor to be taken seriously is in this regard the general tendency towards an ever tighter inclusion of political parties within the organizational complex of the state. And, of course, it’s no coincidence that European politics is not rooted in civil society. The Union is put together in such a way that basic economic decisions that affect society as a whole are removed from democratic choice. This technocratic emptying out of the daily agenda with which citizens are confronted is no fate of nature but the consequence of a design set out in the treaties. In this context the politically intended division of power between the national and European levels also plays a role: the power of the Union is concentrated there where nation state interests mutually block each other. A transnationalisation of democracy would be the right answer to this. There is no other way, in a highly inter-dependent global society, of offsetting the loss of control that citizens feel and complain about and, indeed, that has happened.

But hardly anybody believes in this transnationalisation of democracy any more. For the sociologist Wolfgang Streeck the EU is a deregulation machine. It failed to protect the nations from a capitalism gone wild but, rather, exposed them to it lock, stock and barrel. Now, nation states should take matters in hand again. Why should there not be a return to the old welfare state capitalism?

Streeck’s analysis of the crisis is based on convincing empirical data. I also share his diagnosis of the shrivelled state of the democratic substance that until now has taken almost sole institutional shape in the nation state. And I share many similar diagnoses from political scientists and lawyers who refer to the de-democratising consequences of “governance” – the new political and legal forms of “governing beyond the nation state.” But the case for a return to the format of small nation states is not evident to me. For these would have to be run on globalised markets on the same lines as global conglomerates. That would signify a complete abdication of politics in the face of the imperatives of unregulated markets.

There’s an interesting camp formation going on. For one side the EU has outlived its purpose as a political project and Brexit is a clear signal to strip out Europe. The other side, such as Martin Schulz, says: We can’t go on like this. The crisis of the EU is due to its lack of deepening – there’s the euro, alright, but no European government, no economic and social policy. Who’s right?

When Frank-Walter Steinmeier on the morning after Brexit seized the initiative with an invitation to the foreign ministers of the six founding states of the EU, Angela Merkel had sensed the danger straight away. This constellation could have suggested to some that the real wish was to reconstruct Europe out of its core after this series of tremors. To the contrary, she insisted on seeking first an agreement among the remaining 27 member states. Aware that a constructive agreement in this circle and with authoritarian nationalists such as Orban or Kaszinski is impossible, Angela Merkel wanted to kill any thought of further integration stone dead. In Brussels she swore the council to hold still. Perhaps she’s hoping the trade and economic consequences of Brexit can be comprehensively neutralised or even rowed back upon.

Your criticism sounds pretty old hat. You’ve more often than not accused Ms Merkel of pursuing a policy of heads down and carry on. Or at least in European policy.

I fear this trusted policy of playing things down will carry or has already carried the day – no perspective here, please! The argument runs: Don’t get het up, the EU has always changed. Indeed, this muddling through with no end in sight the still simmering euro crisis results in the EU never being able to carry on “as before”. But rushing ahead with adaptation to the normality of the “dynamic gridlock” is paid for by giving up any attempt to shape events politically. And it was precisely this Angela Merkel who twice refuted emphatically the notion widely held by social scientists of a generalised lack of room for political manoeuvre – over climate change and admitting refugees in. Sigmar Gabriel and Martin Schulz are here the only prominent voices with any trace of political temperament and the ones who refuse to give into the timid retreat of the political class from any attempt to think even just three or four years ahead. This is no sign of realism if the political leadership simply lets the iron rule of history take over. “In danger and extreme emergency the middle way leads to death” – I’ve often thought of the film of my friend Alexander Kluge in recent days. Of course, it’s only with hindsight that you learn there could have been another way. But before throwing away an alternative before it’s even been attempted one ought to try and imagine our current situation as the past present for a future historian.

How can one imagine the deepening of the Union without citizens being forced to fear a further loss of democratic control? Up till now every deepening has increased euroscepticism. Years ago Wolfgang Schäuble and Karl Lamers spoke of a two-speed Europe, of a core Europe – and you agreed with them then. So, how will that work? Should not the treaties be changed in that case?

The summoning of a convention that would lead to big treaty changes and referenda would only come to pass if the EU had made perceptible and convincing attempts to tackle its most urgent problems. The still-unresolved euro crisis, the long-term refugee problem and current security issues are now called urgent problems. But the mere descriptions of those facts are not even a consensus in the cacophonous circle of the 27 members of the European Council. Compromises can only be reached if the partners are ready to compromise and that means their interests shouldn’t be too divergent. This modicum of convergence of interests is what one can at best expect from members of the Eurozone. The crisis story of the common currency, whose origins have been thoroughly analysed by experts, closely ties these countries together for several years – albeit in an asymmetrical manner. Therefore, the Eurozone would delimit the natural size of a future core Europe. If these countries had the political will, then the basic principle of “closer cooperation” foreseen in the treaties would allow the first steps towards separating out such a core – and, with it, the long-overdue formation of a counterpart to the ministerial eurogroup inside the European Parliament.

That would split the EU.

True, the argument against this plan is one of “split”. Assuming you actually want European integration, however, this argument is unfounded. For only a properly functioning core Europe could convince the presently polarised populations of all member states that the project makes sense. It’s only on this basis that those populations that prefer meanwhile to hold fast to their sovereignty may gradually be won over to join – a decision that’s always open (!) for them: In this perspective there must be from the outset an attempt to get the governments waiting in the wings to tolerate such a project. The first step towards a compromise within the Eurozone is pretty obvious: Germany will have to give up its resistance against closer fiscal, economic and social policy co-operation and France be ready to renounce sovereignty in these corresponding areas.

And who would block this?

My impression has long been that the likely opposition would be greater on the French side. But today that’s no longer true. Every act of deepening collapses today through the obstinate resistance of the ruling CDU/CSU which for years have chosen to spare their voters a minimum of solidarity with citizens in other European countries. Whenever the next election is on the horizon they play up national economic selfishness – and systematically under-estimate the readiness of a majority of German citizens to make concessions in their own long-term interests. One must energetically offer them a forward-looking, well-founded alternative to the crippling continuation of the current course of action.

Germany is a reluctant but insensitive and incapable hegemon (Jürgen Habermas)Click To Tweet

Brexit strengthens German influence. And Germany has long been seen as a hegemon. How has this perception come about?

The recovery of a supposed nation-state “normality” led to a change in that mentality in our country that had developed over decades in the old West Germany. That came with an increasingly self-confident style and more outspoken insistence on the “realistic” orientation of political attitudes in the new Berlin Republic towards the outside world. Since 2010 we’ve seen how the German government treats its unwanted greater leadership role in Europe less in the general and more in its national interest. Even an editorial in the Frankfurter Allgemeine Zeitung takes issue with the counter-productive effect of German policies “because it confuses European leadership more and more with pushing through its own ideas on the political order.” Germany is a reluctant but insensitive and incapable hegemon that both uses and ignores the disturbed European balance of power at the same time. This provokes resentments, especially in other Eurozone countries. How must a Spaniard, Portuguese or Greek feel if he has lost his job as a result of the policy of spending cuts decided by the European Council? He cannot arraign the German cabinet ministers who got their way with this policy in Brussels: he cannot vote them in or out of office. Instead of which, he could read during the Greek crisis that these very politicians angrily denied any responsibility for the socially disastrous consequences that they had casually taken on board with such programmes of cuts. As long as this undemocratic and faulty structure is not got rid of you can hardly be surprised at anti-European smear campaigns. The only way to get democracy in Europe is through a deepening of European co-operation.

So, what you’re saying is that the right-wing movements will only disappear when there’s more Europe and the EU is rendered more deeply democratic?

No, I would expect them to be losing ground in the process. If my view is right then today all sides assume that the Union must regain trust to cut the ground from under the feet of the right-wing populists. One camp wants to play up its capability of impressing the right wing’s supporters by flexing its muscles. The slogan goes: ‘no more lofty visions but practical solutions.’ This point of view lies behind Wolfgang Schäuble’s public renunciation of his own idea of a core Europe. He now counts entirely upon inter-governmentalism or getting the heads of state and government to sort things out among themselves. He’s counting on the appearance of successful co-operation among strong nation states. But the examples he gives – Oettinger’s digital union, the Europeanisation of arms budgets or an energy union – would scarcely meet the desired goal of impressing people. And, when it comes to really pressing problems – he himself talks of refugee policy and the creation of a European right to asylum but bats away the dramatic youth unemployment in the southern countries – then the costs of co-operation are as high as they’ve always been. Therefore, the opposite side recommends the alternative of a deepened and binding co-operation within a smaller circle of states willing to cooperate. Such a Euro-Union has no need to seek out problems just to prove its own capacity to act. And, on the way thereto, the citizens will realize that such a core Europe will deal with those social and economic problems that lie behind the insecurity, the fear of societal decline and the feeling of losing control. Welfare state and democracy together form an inner nexus that in a currency union can no longer be secured by the individual nation state alone.

Thomas Assheuer of DIE ZEIT conducted this interview via email. It was first published in German by DIE ZEIT. This English version is the first contribution to a new Social Europe Project on ‘Europe after Brexit’ organised in cooperation with the Macroeconomic Policy Institute of the Hans Böckler Stiftung and the Bertelsmann Stiftung.